Сравнение дифференциальных автоматов от 6 производителей между собой
За последние годы на рынке появилось много брендов дифавтоматов, из-за этого на форумах постоянно ведутся дискуссии типа «что лучше — Hager или ABB?».
За пяток лет работы и мне приходилось иметь дело, как с одними, так и с другими. Из всех дифов, которые за прошедший год попадались мне в руки (Hager, Legrand, General Electric, ABB, Schneider, IEK) я сформировал свой собственный мини-рейтинг.
Я специально включил в список к европейским брендам китайские дифы IEK. По моему мнению, это достойная альтернатива именитым европейцам по двум причинам
Что именно будем сравнивать?
Делать сравнение по ценам не вижу смысла, так как оно потеряет актуальность на следующий день — цены меняются постоянно.
Это Вы можете сделать и сами, используя каталог со всеми дифференциальными автоматами на сайте «АксиомПлюс, как я. Там их предостатчно…
Для сравнения я взял наиболее значимые критерии:
Hager — «чисто немецкая» классика
Традиционный серый корпус с синей брендированой полоской. Удобная конструкция и расположение зажимных клемм, что облегчает монтаж.
Цветовой индикатор состояния контакта расположен посредине лицевой панели и хорошо просматривается через прорезь в щитке, что значительно упрощает обслуживание.
Неудобное расположение окошка с надписью — под кнопкой его плохо видно сквозь проем. Если дифавтомат сработает, придется открывать дверцу, чтобы увидеть, где именно случилась утечка.
Legrand — простые и надежные
Отличительная черта корпуса — увеличенная высота, что обеспечивает хороший теплоотвод. Кнопки и окошко индикации находятся на плоской платформе и расположены на удобном расстоянии, что делает обслуживание более комфортным.
Большое окошко для индикации находится вверху, и хорошо просматривается через прорезь в щитке.
Нет. Действительно нет.
Legrand на рынок дифов вышел относительно недавно, но весьма успешно. Раньше бренд прославился выпуском розеток и выключателей.
General Electric — качество, проверенное временем
Классический корпус с нестандартной формой Теста, расположенного вверху слева. Надежный электромеханический расцепитель более устойчив к перегреву.
К примеру у электронных стоит микросхема, которая может повредиться от высокой температуры, из-за это они и дешевле.
ABB — самые популярные, и самые подделываемые
Специфическая форма лицевой панели с характерной красной линией и выпуклой заглушкой слева — это фишка ABB.
Из-за того, что зажимные клеммы размещены с правой стороны, подключение групп можно делать лишь перемычками или специальными гребенчатыми шинами, производимыми только ABB, что усложняет монтаж.
Собирая электрощиток в «однушке», где стоит максимум два дифа, гребенка вовсе и не нужна, но в трехкомнатной квартире с щитком на 4-5 дифавтоматов гребенчатая шина может значительно упростить задачу.
Для одновременного расцепления фазного контакта и нейтрали у дифа переключатели спаренные.
Schneider — выбор под любую подходящую цену
Дифавтоматы представлены сразу тремя сериями, поэтому я остановлюсь более детально на каждой из них:
Парни из «АксиомПлюс» растолковали один важный недостаток: у одномодульных дифов Schneider (Домовой) упрощенная конструкция. (В любом случае европейцы не могут делать плохо, но классическая конструкция все же надежнее).
Чтобы вместить электромеханический расцепитель в один модуль производителю пришлось уменьшить его размеры.
А это значит, что внутри установлена дополнительная микросхема и усилитель, которые могут повредится от температурных нагрузок — меньшая степень надежности, чем у классических аналогов на два модуля.
IEK — дешевый, но качественный аналог
Для бытового применения в данного производителя представлены две серии:
Обе серии работают на механизме с электронным расцепителем, из-за чего защита срабатывает только при наличии напряжения в сети.
В чем отличие европейских дифов от китайских?
Все европейские дифавтоматы обладают одинаково хорошим качеством. Внутренняя конструкция почти ничем не отличается, что у Hager, что у Legrand, что у ABB. Тем не менее у них разный цвет, форма корпуса, клеммы и цена.
Поэтому, выбор зависит от Ваших личных предпочтений. Из опыта скажу, что мои коллеги-электрики покупают те дифавтоматы, с которыми привыкли работать. Я, например, раньше всегда брал General Electric — европейские дифы, производимые в Венгрии.
За все время они меня ни разу не подводили. К тому же, 5 лет назад еще не было такого ассортимента. Сейчас я с таким же успехом беру Legrand или ABB — и те и другие качественные, главное, чтобы заказчику нравились.
Почему из китайских предпочтительнее IEK?
Из популярных китайских производителей часто встречаются E.Next, Chint, IEK. Я всегда останавливаюсь на последнем, потому что иековские дифы, в отличие от остальных, тестируются в лаборатории (!).
Понятно, что проверка делается выборочно из каждой партии, но все же, данный факт вселяет уверенность. IEK содержит собственные лаборатории и сервисные центры почти в каждой стране СНГ, в отличие от других производителей «made in China». Если заказывать премиальную модель, в случае поломки, всегда будет куда обратиться.
Преимущество китайских аналогов в стоимости. Но лучше не брать из самых дешевых серий, так как качества от них ожидать не придется — могут перегореть или не сработать, после чего их можно лишь выбросить.
У меня на практике было несколько случаев, когда разобранный сгоревший китайский диф напоминал больше муляж, чем защиту от утечек и коротких замыканий. Поэтому я бы рекомендовал не экономить уж слишком сильно.
Кстати говоря, IEK чаще берут обычные пользователи, собирающие домашние щитки сами, чем электрики. Их логика понятна: человек определяет для себя, какую цену он может потратить на дифзащиту, и в этом ценовом сегменте выбирает лучшее.
Далеко не все готовы заплатить на 10-20$ больше — за европейское качество. Но тем не менее, это не самый плохой выбор.
Какие дифавтоматы устанавливают в быту чаще всего?
По номиналу, самые популярные 16А и 20А. Они установлены почти в каждой квартире. Традиционно, 20А ставят на розетки, а 16А — на освещение. Также часто отдельно ставят на ванную или бойлер, но там номинал значительно меньше.
Более практичные двухкнопочные дифы, так как по ним видно, когда механизм сработал от короткого замыкания, а когда от утечки тока. Это удобнее, чем с однокнопочными, срабатывающими в обоих случаях одинаково.
ABB серии DS 951 вообще обладают интересной особенностью — левый переключатель спрятан под заглушкой и его невозможно увидеть. В чем смысл такой конструкции мне, как электрику, не совсем понятно.
Есть ли разница, что ставить: дифавтомат или УЗО с автоматом по отдельности?
Если говорить об однофазных, принципиального отличия нет, за исключением того, что дифы занимают меньше места. В среднем по цене выйдет то же самое. В одних производителей дешевле купить дифавтомат, а у других — набор УЗО и автомат того же номинала.
Это уже чисто индивидуальные предпочтения, если Вы доверяете какому-то одному бренду, то исходя уже из его ассортимента нужно искать, что дешевле и делать какие-либо выводы.
С трехфазными ситуация поинтересней. В европейских странах принято на три фазы устанавливать отдельные УЗО и автоматы, соответственно ассортимент на трехфазные модели у них очень бедный. Из-за того, что это не ходовая позиция, у многих производителей стоимость трехфазников выше, и купить их можно только под заказ.
Решение УЗО+автомат в среднем будет на 40-50$ дешевле. Единственное преимущество дифзащиты в том, что она занимает на DIN-рейке на один модуль меньше. Из соображений экономии, намного выгоднее купить щиток большего размера.
В сегменте китайских товаров ситуация иначе. Например, в ассортименте того же IEK много как однофазных, так и трехфазных дифавтоматов.
По цене они идентичны комплекту из автомата и УЗО. Поэтому, если решите остановить выбор на более дешевой китайской автоматике, выбор зависит только от ваших желаний и убеждений.
Как собрать щиток перфекциониста?
Интересно, что большинство пользователей стараются собрать электрощиток из модулей одного цвета. С технической точки зрения, в этом нет никаких преимуществ, но с точки зрения эстетики, выглядит красивее, особенно если с прозрачной дверцей.
Честно признаться, я тоже сторонник данного убеждения и стараюсь собирать щитки с автоматикой если не одного производителя, то хотя бы одинакового цвета. Так, например, между собой хорошо сочетаются:
У каждого бренда существует определенная товарная позиция, дешевле аналогов других производителей, поэтому если полностью собирать щиток при минимальном бюджете и максимальном качестве, то получится разноцветная гамма.
В принципе, в этом нет ничего плохого, но с одноцветными модулями работать намного легче и приятнее, к тому же это считается правилом хорошего тона. Выбирать Вам!
Постоянный покупатель «АксиомПлюс», Василий Синицын (г. Киев)
Далее на видео вы можете ознакомиться с полезной информацией о том, как правильно подключить дифференциальный автомат.
Образцовый квартирный электрощит — новая концепция
В предыдущей записи я опубликовал некоторые размышления на тему «а зачем делать как все?», особенно учитывая что эти «все» бездарно копируют друг у друга, собирают не оптимальные изделия, попутно взвинчивая цены до небес. Чтож, хватит. )))
Знакомьтесь, это мой вариант образцового электрощита для небольшой квартиры (40-80 м2), который вы можете скопировать для себя, собранный на комплектующих одного из топовых европейских производителей — Hager.
Кто долго следит за моим блогом возможно помнят комментарии под самыми первыми записями (
2 года назад), где меня спрашивали чего бы я взял если не АББ? Если не помните, можете угадать с первого раза что я отвечал. А кто не верит может пойти проверить. 🙂
Хагер не слишком известен в России, а зря. Это Немецкая компания (основана в 1955 году), производства которой находятся о в Европе, основные: Франция, Германия, Италия.
Именно Хагер первыми в 1976 начали производство УЗО на территории Германии. Это я к тому что это не новодел и не китайчатина.
Это первое что должно было броситься вам в глаза, ввод у щита снизу, а вывод всех линий сверху.
Почему? Ну например потому что это логично, ведь проводка почти во всех случаях сейчас делает по потолку (а если вдруг нет, то могу тоже самое собрать но под пол).
Такой компоновке способствует монтажная система Хагер, где оригинальные вилочные шины ставятся снизу, т.е. выводы у автоматов получаются сверху. После чего все нулевые и заземляющие шины тоже логично поставить сверху. Все провода подключаются в верхней части щита, где специально для этого, много места.
Преимущества очевидны, не нужно ничего тянуть через весь щит, все подключения в одном месте, всё аккуратно и наглядно.
Так же это способствует более адекватном расположению самого щита на стене, особенно если в нем присутствует электросчетчик (не забываем, там норматив на высоту установки).
Подключение делается проще простого, все автоматы имеют цифровую маркировку, соответствующая же есть и на самозажимных нулевых и заземляющих шинах. Т.е. перепутать что-то… это надо постараться.
При таком способе сборки уменьшается количество проводов и соединений между автоматикой. И если сами провода (при условии что они качественные и нужных сечений) погоды не делают, то снижение количества мест соединений — прямое повышения надежности и уменьшение переходных сопротивлений. Как приятный бонус — экономия на времени сборки и расходников, что в свою очередь ведет к снижению цены.
Еще важны момент — обратите внимание что все провода «снаружи» и в свободном доступе. Ни один провод не заходит за динрейку, нет ни одной кабельной стяжки или какого-либо крепления проводов. Это сделано специально, для полной ремонтопригодности и/или диагностики если таковые потребуется в дальнейшем. И несмотря на это, красота и чистота. Согласитеть, это круто. 🙂
Собранный таким образом щит:
— наполнен великолепной автоматикой (токовая характеристика автоматов — В, тип УЗО — А)
— компактен снаружи но просторен внутри
— интуитивно понятен в подключении (справится абсолютно любой)
— обладает премиальной отделкой (дверца и рамка метал а не пластик)
— удобен в расположении и в эксплуатации
— обладает повышенной надежностью по сравнению с «традиционной» сборкой
— имеет вишенку на торте 😉
Вишенка на торте — цена
И вот тут самое интересное.
При том что итоговое изделие гораздо более качественное и технологичное, с премиальной отделкой, итоговая цена на 30% ниже чем на более неказистое АББ, которое я использовал ранее.
Это свело на нет все бюджетные щиты которые я собирал раньше на ABB с автоматикой SH/FH, и поставило крест на использование их пластиковых боксов, которые Хагеровским в подметки не годятся, но цена почему-то одинаковая.
Топ сегмент АББ на сериях S/F и боксах с металлическим дверцами тоже стал не нужен, ведь по качеству и продуманности они все равно не дотягивают до Хагеровских.
Разве что совсем «нищее» ABB Basic-M ничем не перебить, оно остается лучшим в ультра-бюджетном сегменте.
В общем мне удалось достичь поставленной перед самим собой цели: начать собирать бескомпромиссные по качеству и электробезопасноти щиты, которые будут доступны практически ВСЕМ.
Примечание: щит что на фото в этой записи, уехал он в Ямало-Ненецкий АО.
Не думайте что я показал какой-то один щит и на этом всё… нееееее…))))
Вашему вниманию представлены ДВА котеджа, один слева (на столе), второй справа (на комоде).
Оба каменные, оба 3 этажа и 300м2, оба с генераторами. Но есть большое различие между ними: один отапливается газом (в нем 3 щита), а другой тепловым насосом (в нем 5 щитов). У обоих домов — выделенные в отдельный щит фазные распределители (!).
В распакованном виде каждый из них выглядит примерно вот так.
И вот об этом следующая запись… которую я должен был сделать еще два месяца назад, но всё никак.))
Так же потихоньку допишу те статьи которые обещал всем ранее.
Уже поступил первый «неловкий» вопрос о том, а почему автоматы в щите не соединены? )))
Поясняю… Вот это вот…
Это медная вилочная шина…
Эквивалентна 10мм2 проводу. Есть схожая модель и для очень высоких мощностей, 16мм2.
Если будут еще вопросы, задавайте, прямо сюда размещу ответы.
—-
Остальные мои статьи по электрике вы найдете тут.
Комментарии 133
Можно я вопрос задам про подключение хагеровского УЗО? У них вводы тоже снизу или всё-таки сверху, согласно нумерации — 1 вход, 2 выход? Спасибо.
И снизу и сверху, они электро-механические.
Любо на такое смотреть. Прошлый щит собирал ABB, теперь заинтересовал Hager. Удивился, что у него ценник раза в 2 ниже
Посмотрел как все красиво, прям теперь тянет перебрать этот… 20 лет уже ему…
Электрик алкаш собирал
Не худший вариант кстати. Нынешние алкаши ухитряются собирать хуже!
Алкоголь стал хуже…)
Мозг деградирует быстрее…
А почему УЗО по току больше чем вводной рубильник?
Потому что равно или больше.
по сути нет смысла ставить больше 32 А и переплачивать за 40 А?
Шаг по токам УЗО у Hager — 16, 25, 40, 63.
Можно даже 63А поставить, а переплата там безумные 200р (конец света).
А как по вашему мнению стоит ли на индукционные плиты ставить УЗО? с одной стороны видимы металлических частей у плиты нет (керамичское стекло), а если производить какие то работы то все равно ее отключать.
На всех линиях должны быть.
хмм, прикольно, залип, может уже тысячу раз спрашивали, но все же, автоматы подключаются снизу? Их получается без разницы где вход где выход? хоть сверху хоть снизу?
Да. Сказки про «только сверху» — пережиток прошлого.
хмм, круто) я собрался дома щиток перебрать, убрать совдеповские черные автоматы, а там все вводы снизу, ещё подумал — блин, всегда же сверху делали. И так отложил в долгий ящик. Потому что подумал — ну его нафиг, провода короткие, оставлю пока так. Наверно возьмусь все-таки. Но я вместо автоматов сразу дифы хочу поставить, чтобы хоть какая-то защита была, да и места там очень мало ставить автомат + узо.
А не кажется, что УЗО неправильно соединены с автоматами? Все-таки 1 выход и 2 выход это как-то в логику не вписывается. Ну и прям стрелочка есть 1->2 3->4
Когда ты логику сам придумал, то наверное да. А когда пользуешься схемой подключения от самого производителя (как это делаю я) — нет.
То есть схема на приборе, на которой аж стрелочка нарисована — хрень?
1. Это клемма с контактом изображена, а не стрелочка.))))
2. Объединяющая вильчатая 2Р шина стоит снизу и это единственное место для ее установки. Это не о чем не говорит?))))
Российские представители говорят всё проще — Хагер разрешает и то и то подключение.
По вильчатой шине двояко — никто не обязывает ставить одним рядом УЗО и соединять их, как и ставить одним рядом УЗО и его потребителей. В случае разрешения подключать в оба направления работает на какой-то из этих вариантов.
Именно, как хочешь так и подключай ибо это электромеханическое узо.
Вильчатая снизу закладывает логику сборки. Пользоваться ей или нет это уже на личное усмотрение. В чем логика и почему она именно такая — объяснено в тексте записи.
Когда ты логику сам придумал, то наверное да. А когда пользуешься схемой подключения от самого производителя (как это делаю я) — нет.
Когда ты логику сам придумал, то наверное да. А когда пользуешься схемой подключения от самого производителя (как это делаю я) — нет.
Тот провод соединяет розеточные группы. На фото не видно, на фазной шине отмечено разделение.
УЗО 1 (Розетки) — 1-12 + 14-16, (17 резерв)
УЗО 2 (Стиральная машина) — 13
УЗО 3 (Свет) — 18-24
Все, теперь понял, спасибо.
Розетки тоже HAGER? А как в них зажимаются провода?
Следующим этапом будут АВ с безвинтовыми пружинными зажимами?
Для информации: я для себя (в щитах как показано здесь — нафиг не надо) решил все вводы в щиты делать через клеммы, изучив рынок нашёл отличное предложение от феникса на трёхуровневые клеммы (L N PE) по цене 1/2 от АВВ.
Удобно конечно, но чем больше соединений до розетки-лампочки или иных потребителей-тем больше поломок?
В простых щитах клеммы это баловство и развод на бабки. Ну т.е. в 99% квартирных щитов им не место.
Удобно конечно, но чем больше соединений до розетки-лампочки или иных потребителей-тем больше поломок?
Это не критично совсем. Зато если много линий, то ОЧЕНЬ удобно — не нужно создавать никакие шины дополнительные, а всё делать перемычками на клеммах. Разумеется, если в щиток заходит 20 линий, то смысла в клеммах нет.
А не сложно набросать, за какие группы потребителей отвечает каждое УЗО в этом щите? Особенно интересует, где выделенная мокрая зона.
И почему в этом случае нет группы неотключаемых линий, как в предыдущих вариантах? Пожелание заказчика?
Да пожелание заказчика.
А ты не сталкивался с продукцией Doepke? Что оно хоть такое?
Матероное слово какое-то. Есть еще автоматика Sassin. 🙂
Ахха, можно двумя названиями автоматики очень обидеть кого-то 🙂
доеб.тся- пососать- что новое в брендах, где такое чудо увидеть, уж не спрашиваю даже где купить…
Выбираю три УЗО на стиралку и два бойлера.
Посмотрел каталог продукции украинского представительства Хагер.
У них есть УЗО с отключающей характеристикой 10мА с номинальным током только 16А.
С током от 25А и выше идут уже 30мА.
Как так то? Это у нас бедный ассортимент? Или в 2020м году уже 10мА не так актуально, а можно безопасно юзать 30мА?
Да и вообще что-то очень тяжко стало найти 25А 10мА. Только Шнайдер один в наличии, и тот АС.
И как у Хагера распознать электромеханическое УЗО среди электронных?
Узо на 10ма были и есть на 16А. 25А это отрыжка шнайдера.
Никак, у них все узо электромеханические, как и у АББ.
О, по электромеханическим не знал. Спасибо.
По току утечки. Но ведь на линию с автоматом 16А нужно ставить УЗО с порогом на ступень выше, т.е. 25А+? Или это интернетовское заблуждение?
В твоих работах вижу УЗО на 16А.
Нет не надо, это придумали быдло-электрики. В любом каталоге и рекомендациях производителей НЕТ такого. Ток не отключения 1.13 заложен в конструкцию. УЗО 16А на автомат 16А.
Нет не надо, это придумали быдло-электрики. В любом каталоге и рекомендациях производителей НЕТ такого. Ток не отключения 1.13 заложен в конструкцию. УЗО 16А на автомат 16А.
Наверное не в УЗО, а в ДИФ?УЗО по превышению тока не работает, на 16а АВ должно ставиться УЗО 25а, объясни- что не так?
Я не быдло-электрик и считаю-УЗО должно быть на уровень выше по току, чем защищаемая АВ сеть!
А с чего ты так считаешь?) Сам придумал или таки быдло-электрики подсказали?
Еще раз повторяю — вся информация берется только и исключительно из технической документации производителя используемой автоматики, а не от 3-х лиц непонимающих что они делают. Термины «я думаю» «я считаю» относятся только к быдло электрикам, а у настоящих специалистов нет и не может быть мнений, лишь техническая документация и рекомендации производителей. Даже ПУЭ идет лесом т.к. отстало от прогресса лет на 30 и не имеет никакого отношения к современным стандартам.
Понял 🙂 Да расходники то я куплю, уже понял что нужно. Но кажется и остальное придется самому делать.
А про мини щиток и замену автоматов в этом — что думаете?
За работу (просверлить кирпичную стену полметра + сделать ввод кабеля через нее) и расходники (3метра 2х6 кабель, новые сип орехи и крепление на стену). он назвал мне 3200р. А так как мне нужно было срочно сделать нормальный ввод оптики через этот же вход кабеля, то я не торговался и не искал кого то еще. Зря наверное, потому что у него «потерялся телефон, сломалась машина…» От МКАД до дачи 45 минут по Калужскому, чуть дальше новой больницы.
Тогда пусть делает. 🙂
Порядок типовых цен — чисто выезд 3000р, а дальше уже за делать, расходники отдельно.
Спасибо, вроде подобрал нужное. Осталось найти нормльного электрика, потому что наш «коммерческий дачный», какой то мутный и не хочет ехать, даже после того как сам назвал цену, а я на нее согласился.
У меня еще один вопрос, хотя их как обычно десятки. Насколько здравая мысль, не откладывать на неизвестное будущее «вот сделаю когда нибудь прекрасный щиток, сделаю все красиво и даже заменю проводку во всем доме (хаха, 2 этажа, подвал и мансарда, вся проводка скрытая)», а просто заменить ввод на нормальный ВВГНГ 2×10мм2, и поставить перед этим дачным ужасом мини щиток с автоматом С32, УЗО 63А 300ма + реле напряжения и оттуда кабель на старый щиток. Из старого щита убрать древний счетчик (на столбе счетчик уже есть, до ввода в дом), убрать двухполюсный автомат С32, на его место поставить пару однополюсных и все старые однополюсные автоматы заменить на B16 (сейчас С16).
А на самом деле я все хочу спросить — нельзя ли позвать посмотреть на все это и проконсультировать, что с этим все можно сделать нормально или может есть знакомый хороший электрик по Калужскому шоссе, в Троицке например? Потому что я не знаю элементарных вещей (хоть и пытаюсь читать про это все свободное время) — типа как провести ввод кабеля сквозь кирпичную стену. что-бы на года и надежно (не промерзало, не протекло и не сгорело на солнце до стены).
А сколько тот кекс за это хотел? Чисто для понимания, а поедет ли туда кто-нибудь за эти деньги.
У меня несколько вопросов чайника.
Вводная — к дому подходит СИП. переходит на фасаде на нечто типа 4*1.5 (скрученные попарно) которые заходят в дом (труба через кирпич). Дальше щит, в котором один провод (фаза наверное) идет на входящий автомат ABB SH202L (если не путаю), а второй провод (ноль) идет сразу на шинку, с которой и разводится. То есть автомат используется наполовину (ппц). Потом к 7 автоматам 16А подключаются 14 проводов (то есть иногда по 2-3 впихнуто) и уходят куда-то в стену в разные стороны.
1. Хочется поменять ввод на 2*10 ВВГнг LS. Его прямо во входящий автомат прикрутить или лучше на клеммы какие то и потом многожильной 10кой на автомат?
2. Реле напряжения УЗМ 51С — ок? Может у Хагера или SE есть аналог свой качественный? Знаю что у ABB нет (cs cs читал).
3. Обще теоретический вопрос — зачем в щитах (про который пост) отдельно шинки земли и ноля, если они вообще-то где-то должны объединяться, если я правильно понимаю? В чем вообще идея, что нужно почитать?
1) Сразу в автомат.
2) Нет, Новатек РН-260т ок (последней ревизии). У Хагера есть — 14к управляющая часть + 3к контактор.
3) ru.wikipedia.org/wiki/%D0…B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Есть какая то разница, какой «зажим ответвительный прокалывающий для сип» покупать? Или любой IEK (под нужные диаметры) пойдет?
