Что значит препарировать лягушек
Сегодня, поспав часа 3-4, и потратив кучу усилий, на то, что б в такую кучу собрать глаза, я отправилась с утра-пораньше в универ, сопровождаемая Наташкой (Antihrist) и Димкой (Hieronymus Bosch), тащившим мой, весьма немаленький, микроскоп.
Собснна день как день, опять смеялись и учились, учились и смеялись.
На 1-й паре опять была лабораторка, на которой опять зверски истязали в научных целях животное, иминуемое «лягушка травяная» в количестве 2-х штук.
Шаг 1: Извлекаем лягушку из банки
Шаг 2: Берём набор инструментов для препарирования
Шаг 3: Удаляем высшие отделы ЦНС (попросту отрезаем половину головы)
Шаг 4: Размешяем лягушку на штативе, закалывая булавкой
Шаг 5: Берём пинцет 
Шаг 7: Опускаем лапку лягушки в р-р серной кислоты. Да, она её отдёргивает:
Шаг 8: Споласкиваем лягушку в стакане с водой
Шаг 9: Берём новую лягушку, опять отрезаем верхнюю часть головы, опять размещаем на штативе
Шаг 10: Берём сей агрегат, и втыкаем в него 2 медные проволочки
Шаг 11: Наматываем концы проволочек на лапу несчастного существа и врубаем ток
Шаг 12: Снимаем лягушку со штатива, снимаем кожу, отрезаем всё лишнее, оставив только задние лапы и кусок спинного мозга, и называем ЭТО «нервно-мышечный препарат»
Шаг 13: Накдываем разные нервы поочерёдно на игольчатый электрод и врубаем ток. Лапа будет дёргаьтся по-разному
Шаг последний: Выкидываем то, что осталось от этих земноводных (или кто их там?)
Вот, дорогие мои, теперь вы знаете, как препарировать лягушек.
А сейчас вы узнаете, как превратить это серьёзное занятие в фарс и стёб.
Что ещё для жизни надо? Налить, выпить, запить, закусить. 
Что значит препарировать лягушек
Студент-отличник оказался задолжником. Два года он сдавал сессии без официального допуска к экзаменам. И, наконец, на пятом курсе был отчислен. Теперь юноша пытается восстановиться в МГУ через суд. По мнению общественного защитника Романа, все основания для этого есть. Соответствующий Приказ Министерства образования, регламентирующий учебные опыты, действует с 1984 года.
Романа поддерживает много людей. Это студенты разных вузов страны, представители научных кругов и члены Общества защиты животных.
Четыре вуза страны уже полностью или частично отказались от жестоких опытов над животными. А это значит, что есть надежда, что рано или поздно всем студентам будет предоставлено право выбора и изучаемых курсов, и средств обучения.
| QUOTE (Vertolet, 27-11-07 @ 18:09) |
| проводить опыты надо, оперировать на животных надо. но предворительно погрузив в сон или обезболив |
| QUOTE (Dimka, 27-11-07 @ 16:45) |
| всем студентам будет предоставлено право выбора и изучаемых курсов, |
| QUOTE (Dimka, 27-11-07 @ 16:45) |
| всем студентам будет предоставлено право выбора и изучаемых курсов, |
| QUOTE |
| «Если человек с образованием получает несоответственное направление чувств и воли, то его образование может сделаться лишь средством к удовлетворению личных страстей.» В.М. Бехтерев |
1. Закон бумеранга. Цель и средства.
В знаменитом фильме » Молчание ягнят» героиня Джоди Фостер рассказывает о потрясении, пережитом в детстве, когда она увидела, как обреченно молчаливо идут на бойню овцы, все понимая и не сопротивляясь. Если бы ее героиня попала на занятия по хирургии в ветеринарном институте, где дежурный ведет на очередную операцию несчастную собаку. Ее уже прооперировали несколько раз. Едва животное успело оправиться от предыдущей операции, его ведут на следующую.
Надо видеть эти обреченные тоскливые глаза, сиротски поджатый хвост, от ужаса и страха собака идет несвойственной ей походкой, широко расставляя лапы, как будто скользит. Нет, она не сопротивляется, не упирается, потому что знает, что это бесполезно. Идет покорно, как овцы на бойню, только ноги ей не подчиняются.
Вот только не надо говорить о том, как же обучаться бедным студентам. Сейчас это вообще не проблема, при наличии компьютеров, на которых можно смоделировать что угодно. Для получения навыков практики достаточно шире охватить ветеринарными услугами население города. Тут вам все виды операций, даже с избытком, плюс бесценная информация в виде разнообразных клинических признаков болезней. А какую клинику можно изучить на здоровом подопытном животном, только ознакомиться с методикой тех или иных разрезов, подходов, наложения швов.
Кстати, у медиков ведь тоже существует эта порочная система обучения врачебным приемам на животных. Там, правда, еще дальше пошли. Например, моделируют переломы, потом их лечат. Модель воплощают в жизнь, ломая кости животным в разных направлениях. Видимо, поэтому так плохо поддаются лечению переломы у людей, как много из них остается инвалидами. Чувствуется разница, патология у человека и патология у животных.
В одной статье я вычитала фразу: начнем с того, что физиологии человека вообще не существует. В доказательство автор приводил многочисленные данные, физиологические параметры, полученные в лабораториях, в опытах на животных. Тогда имеет ли смысл продолжать эти опыты, основа, базовые данные давным-давно получены. Зачем ежедневно препарировать лягушек, чтобы приготовить нервно-мышечный препарат. Может, достаточно снять хороший учебный фильм, а не истязать животных.
Знаете, как готовится нервно- мышечный препарат? У лягушки сильно наклоняют голову, на месте перехода продолговатого мозга в спинной, что соответствует шее, ножницами ее отрезают. Затем в отверстие спинно-мозгового канала вводят стержень и разрушают спинной мозг. Препарат готов, можно на кончики пальцев капать кислоту и наблюдать, как лягушка одергивает лапку. Как уже было предложено, один хороший учебный фильм и можно обойтись без обучения основам вивисекции. Особо недоверчивые могут макнуть в кислоту собственный палец или положить кристаллик соли себе на язык. Хороший врач должен знать, как это больно, когда болит.
Большинство людей жалуются не на безграмотность или некомпетентность медиков ли, ветеринаров ли, а на равнодушие и безразличие. Не это ли следствие того, что в годы учебы приходилось наблюдать, как заходится от боли беззащитное живое существо. Не каждому дано видеть подобное без каких- либо потерь для себя. А отсюда и расплата- полная апатия к страданиям ближнего. Разве можно, творя зло научиться добру, единожды убив, просто так, ради того, чтобы посмотреть, что там, внутри. Кстати, разрезать и зашить здоровое и проделать то же самое с больным- это далеко не одно и то же. Организм при патологии ведет себя совершенно иначе, чем здоровый. Заживление, послеоперационный период протекают с осложнениями. Надо ведь не просто разрезать, но еще и выходить больного. А практика в институте с этой точки зрения равна нулю.
У нас прекрасные хирурги в ветеринарном институте, сделают любую операцию, но надо приходить с готовым диагнозом, потому что в противном случае столкнетесь со значительными трудностями. При частичной непроходимости кишечника вам могут порекомендовать лечение от инфекционной болезни, так как признаки схожи: рвота, отказ от корма, иногда повышенная температура. Опытнейшие преподаватели, хирурги с многолетним стажем не имеют навыков клинической диагностики из- за порочной системы упражняться на бездомных собаках. Я наблюдала как-то (сама в то время еще не оперировала), как взяли на учебную операцию-энтеротомия собаку с кафедры, а хозяйку кота с копростазом (застой содержимого в толстом кишечнике) убедили усыпить животное. А ведь по показаниям хирургическая помощь коту идеально подходила для занятия. Никто не захотел возиться, ведь тут ответственность, последствия, послеоперационный период.
Не надо жаловаться на всеобщую черствость и бездушие, просто они бумерангом возвращаются к нам. Переступив однажды через чужую боль и страх, переступишь и впоследствии многократно. Медики, давшие клятву Гиппократа, вспомните о замученных вами в учебных лабораториях животных. Может, тогда она будет для вас что- то значить, а не просто набор слов. Ветеринары, истязавшие в годы учебы животных, как вы будете относится к своим пациентам? Чем они будут отличаться от тех, загубленных?
В прекрасном учебнике Тайлера Миллера «Жизнь в окружающей среде» сформулирована программа всеобщего экологического образования. В разделе «Мировоззрение и этика» предложены такие принципы существования человека:
— Все мы являемся частью природы(принцип единства)
— Мы представляем собой ценный вид, однако не более важный, чем другие; все живые существа, включая человека, имеют свою значимость (принцип смирения)
— Каждое живое существо имеет право на жизнь или по крайней мере на борьбу за выживание просто потому, что оно живое;
наличие этого права не зависит от степени его полезности для нас(принцип уважения к природе)
— Все, что делается, делается правильно только в том случае, если направлено на поддержание систем жизнеобеспечения нашего и других видов; главным является то, что Земля есть основа всего.(принцип жизнеобеспечения и экоцентризма)
Эти принципы надо взять за основу концепции ветеринарного образования, вообще любого естественно-биологического образования.
2. Собственный опыт
«Научиться можно только тому, что любишь.» И. Гете
Каждый человек хоть раз в жизни бывает счастлив по-настоящему, до конца, когда это чувство заполняет тебя целиком, не оставляя место ничему другому. Со мной так было, когда я поступила в Казанский ветеринарный институт. Очень любила и люблю свою «alma mater» до сих пор. Безоблачный период в любви, именуемый медовым месяцем, продолжался у меня два года, в течение которых я училась на «отлично» и проводила все время в институте, до позднего вечера. На третьем курсе начались занятия в клинике, «медовый месяц» закончился.
Изучать хирургию, упражняясь на безответных собаках, было выше моих сил и возможностей. Преподаватель закрывал глаза на то, что после начала занятия я исчезала из операционной. Я мешала ему работать и если бы не уходила добровольно, он все равно выставлял бы меня из операционной. А так я незаметно появлялась в конце занятия, когда обсуждались итоги операции. Прекратить происходящее было не в моей компетенции, то хотя бы уж не видеть.
Однажды, правда, я попробовала потренироваться делать внутривенные инъекции. Взяла кафедральную собаку, усадила на стол и несколько раз воткнула иголку в вену, проткнув ее насквозь. Под выстриженной кожей появились синие разводы кровоизлияний, собака покорно сидела и смотрела, что я делаю. Ей не завязывали рот, никак специально не фиксировали. Она, наверное, была довольна, что хоть не режут, поэтому сидела спокойно. Мне же от ее смиренной безответности опять стало плохо. Не буду вдаваться в собственную физиологию, просто перестает хватать воздуха, кружится голова, потом всю трясет. Окружающие, в том числе и собака, с удивлением смотрели на меня. Наконец, я смогла попросить увести собаку, на том все закончилось.
Годами работая только с больными животными, изучая проявление их болезней, удалось накопить приличный клинический опыт. Его я обобщила в двух небольших книгах: «Лечение энтерита собак», » Если заболеет ваша кошка», написана и подготовлена к печати третья книга «Про чуму собак». Можно стать хорошим ветеринарным врачом, не истязая подопытных животных, беззащитных собачьих сирот. Ассистируя, помогая, выполняя всю грязную работу во время лечебных процедур или хирургических операций, можно научиться всему. Для работы в качестве ветврача необходим опыт оказания лечебной помощи непосредственно больным животным. Такой опыт дает необходимые навыки, дисциплинирует, а самое главное, получаешь представление о функционировании организма в норме и патологии не по книгам и лекциям, а непосредственно на практике. Что необычайно ценно для формирования специалиста по клинической диагностике в такой отрасли как ветеринария. Животные ведь не умеют говорить, а значит, понять, почувствовать их состояние должен опытный врач.
3. Выводы и предложения
Необходимость есть бедствие, но нет никакой необходимости жить с необходимостью.
Эпикур
«Primum non nocere. Прежде всего не вредить.»
Медицинский афоризм
«Я хочу не такого общества, где бы я не мог делать зла, а такого именно, чтоб я мог делать всякое зло, но не хотел его делать сам.» Ф.М. Достоевский
На пороге 3-го тысячелетия, в эпоху удивительных технических свершений, гуманитарная мысль заметно отстает, если мы до сих пор позволяем оправдывать использование подопытных животных для обучения студентов. Причиняя боль и страдания беззащитному, беспомощному животному, мы творим зло. Зло всегда есть зло, только зло и ничего больше. Безнравственно говорить о необходимом зле, потому что тогда этот постулат можно применить и к человеку. И да будут оправданы нацистские врачи, творившие эксперименты во имя прогресса медицины. Люди в их распоряжении были такими же бесправными и незащищенными, как и лабораторные животные. Какое моральное право осуждать их имеет деятель наук, прирезавший с сотню собачек во время своих научных изысков? Какое моральное право осуждать имеет любой человек, допустивший вивисекцию? Животные намного беззащитнее человека, век их короток. Люди всегда успеют сделать друг другу пакость, животные уходят безропотно. Отнимая право на жизнь у живого существа, человек, не ставишь ли ты под сомнение свои собственные права? Может быть, зло правит бал не потому, что людей слишком много. Как говорится, в тесноте да не в обиде. А потому, что человек вытесняет с Земли рядом живущих животных, соседей по планете, так сказать. Откуда взяться человеколюбивой морали при аморальном поведении. Говоря о необходимом зле во имя науки, будь готов к тому, что кто-то сможет оправдать зло и по отношению к тебе.
1-й закон термодинамики гласит: Выход энергии всегда равен ее затратам. Нельзя из ничего получить нечто, за все нужно платить. Нельзя получить что-то, не платя за это. Невозможно стать хорошим ветврачом, упражняясь на здоровых бездомных животных. Из ничего и получится ничто, не ознакомившись с патологией никогда хорошим клиницистом не станешь. Порочная эта практика, кроме того, наносит непоправимый вред самому человеку, как личности, разлагает, приучает к безответственности и безразличию.
Ведь на самом деле не ведаем, что творим. Как дети в песочнице, сделали кулич и разрушили, песок осыпался, но сохранился, никуда нет делся. Какой конгломерат зла сотворен ежедневными истязаниями тысяч животных в лабораториях и практикумах. Ничто никуда не исчезает, что формируется из страха, ужаса и боли невинных жертв науки и злых людей, бездомных животных. Куда оно девается- возвращается бумерангом к нам? Животные- это только начало, а человек продолжение?
А ведь не все так безнадежно, выход есть. Наука, развиваясь, подсказывает более гуманные способы обучения и дальнейших научных разработок. Для обучения студентов могут использоваться компьютерные модели животных, токсичности смеси с известной химической структурой и качествами также могут использоваться компьютерные модели. Можно использовать культуры клеток и тканей, моделирующих ткани и жидкости тела. Изучать различные рефлексы, в том числе и знаменитые Павловские, можно по учебным фильмам. Доходчиво, к тому же визуальная информация оставляет наиболее яркие впечатления и запоминается.
Теперь о практическом обучении, самом главном. Понятно то, что подразумевается в ВУЗах под практическим обучением, ничего, кроме демонстрации врачебных приемов, а также основ вивисекции, ничего не дает. Основу практического обучения должна составить работу в клинике. Для этого на каждой кафедре должны быть выделены кабинеты для приема больных животных. Прием должен идти не менее 13-14 часов, в две смены, например, с 8 утра до 22 часов вечера. Начиная с 3-го курса студенты должны ежедневно дежурить во время приемов. Это и будет практическим занятием, руководить которым должен преподаватель. Затем, на семинарах необходимо анализировать и обобщать увиденное, подробно обсуждать эти случаи всей группой.
Конечно, сейчас тяжелые времена и никому не платят зарплату. Не тянет работать, когда ее не оплачивают. Правда, что-то незаметно было раньше, чтобы очень тянуло, когда за работу прилично платили. А вообще это наши, людские проблемы и животные здесь ни при чем. Или нам плохо, пускай будет плохо всем. Выход из ситуации с использованием вивисекции есть, главное, захотеть его применить.
В формировании ветеринарного специалиста значение патологоанатомической практики трудно переоценить, скорее ее недооценивают. Студенты нос ворочают- грязно, а в учебном процессе на практические занятия по вскрытию определено 36 часов, т. е. 9 занятий по 4 часа, практически ничего. Потому что от этих часов надо отнять время на дорогу до секционного зала. Патологоанатомическую картину скольких болезней можно изучить за 9 занятий? Необходимый минимум и то проблематично. Куча всяких предметов якобы для общего развития включена в учебную программу, их можно изучать факультативно, а за их счет увеличить количество часов, выделенных на практику вскрытия. Без этой практики нет ветеринарного врача. Медики знают, многие известные в прошлом врачи прошли в свои студенческие годы через работу прозектора. Патологоанатомы считаются наиболее грамотными, компетентными врачами. Практика вскрытия- шаг на пути к профессионализму.
Практика на мясокомбинате должна быть, прежде всего, ветеринарной, а не в качестве подсобных рабочих. Студенты всеми правдами и неправдами избегают ее и правильно делают. Нельзя за чужой счет решать свои проблемы. Мясокомбинат обязан предоставлять убойный цех для занятий во имя здоровья своих же потребителей. Понятно, что это лишняя головная боль для производства, без того перегруженного собственными проблемами. Но как гласит 1-й закон термодинамики, из ничего ничто и получишь. Чтобы получить грамотного специалиста, надо приложить к этому приличные усилия.
4. Заключение
Этические проблемы в работе ветеринарного врача неразрывно связаны со сложностью нравственных задач в целом, т.к. ветврач, прежде всего, человек и «ничто человеческое ему не чуждо». Нравственность во взаимоотношениях между людьми занимает человечество много веков и, по-моему, лучше всего об этом сказал великий В. Шекспир в «Гамлете»:
Гамлет: Я что-то не понял. Ну, да все равно. Вот флейта. Сыграйте на ней что-нибудь.
Гильденстерн: Принц, я не умею.
Гильденстерн: Уверяю вас, я не умею.
Гамлет: Но я прошу вас.
Гильденстерн: Но я не знаю как за это взяться.
Гамлет: Это так же просто, как лгать. Перебирайте отверстия пальцами, вдувайте ртом воздух, и из нее польется нежнейшая музыка. Видите, вот клапаны.
Гильденстерн: Но я не знаю, как ими пользоваться. У меня ничего не выйдет. Я не учился.
Гамлет: Смотрите же, с какой грязью вы меня смешали. Вы собираетесь играть на мне. Вы приписываете себе знание моих клапанов. Вы уверены, что выжмете из меня голос моей тайны. Вы воображаете, будто все мои ноты снизу доверху вам открыты. А эта маленькая вещица нарочно приспособлена для игры, у нее чудный тон, и тем не менее вы не можете заставить ее говорить. Что ж вы думаете, со мной это легче, чем с флейтой? Объявите меня каким угодно инструментом, вы можете расстроить меня, но играть на мне нельзя.
© Елена Дубровина, ветеринарный врач, кандидат биологических наук.
Москва, 1999 год.
| QUOTE |
| Звук: 5.4Mb (23:48с) | 6.1Mb (26:43с) |
01 Май 2007
Не хочу учиться как все!
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Начинаем программу «Ищем выход». У нее необычный повод. Интернет все больше и больше вторгается нашу жизнь. Я просматривал Интернет и обнаружил письмо, адресованное мне. «Уважаемый Матвей Юрьевич, прошу помочь Белоусову Роману в освещении проблемы, связанной с его преследованием за убеждения – он отказался участвовать в опытах, связанных с причинением боли, мук и убийством животных. Его перестали допускать к сессиям, лишили отсрочки от армии, едва не исключили из университета. Но он не сломался. Рома ведь не за себя борется, он отстаивает права тех, к чьим интересам люди не прислушиваются. С уважением, Трошина Ольга». Значит, вот некая Трошина Ольга, потом еще другие люди сказали, что есть такой Роман Белоусов. Я сначала не понял, в чем дело, но в другом письме я обнаружил то, что Роман Белоусов, оказывается, учится на биологическом факультете МГУ. Добрый день, Роман.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы пригласили его сюда в студию, и для меня очень важной была фраза «освещение проблемы», и, Роман, я вас сразу предупреждаю, что я не на вашей стороне и не против вас, у меня тут вообще нет позиции. Я не очень понимаю эту ситуацию, и для того, чтобы ее прояснить, я пригласил сюда с помощью моих коллег двух специалистов – Александра Михайловича Абрамова. Здравствуйте, Александр Михайлович.
А.АБРАМОВ: Добрый день.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он директор Московского института развития образовательных систем. А также доктора биологических наук, генетика, члена Клуба привилегированных слушателей Петра Андреевича Сломинского. Здравствуйте.
П.СЛОМИНСКИЙ: Добрый день.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я рад вас приветствовать, уважаемые гости, всех поздравляю с праздником 1 мая, здоровья и счастья вашим близким, и давайте перейдем к делу. Я попросил бы вас, Роман, рассказать очень коротко вашу историю, и потом перейдем к общему нашему обсуждению. Мы тему назвали так, мы долго придумывали, я вам честно скажу, мы не понимали, хотелось как-то зазывно это назвать. В конце концов, мы придумали следующее название – «Не хочу учиться, как все». Название компромиссное, но какая-то правда в этом есть – вот все учатся так, а у вас какая-то особая позиция. Вот расскажите, пожалуйста, что у вас произошло, очень сжато.
Р.БЕЛОУСОВ: Если сжато, то это выглядело так: в 2002 году я поступил в Московский государственный университет на биологический факультет, в дальнейшем выбрав себе специальность «Микробиология», так как эта область меня интересует. Я знал, что в практике мне не придется работать с животными. Но на третьем курсе я столкнулся с тем, что на практикуме по Физиологии человека и животных я должен был участвовать в опытах на животных – ну, на лягушках…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это часть учебного процесса, да?
Р.БЕЛОУСОВ: Да, но я попросил руководство факультета учесть мои убеждения – в дальнейшем я выяснил, что эта моя просьба не противоречит закону, стандартам, и, к сожалению, не было никакой реакции, не то что шагов навстречу, а даже какой-то попытки разговора, дискуссии на эту тему. Просто было отказано.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что вы попросили?
Р.БЕЛОУСОВ: Я попросил, чтобы мне предоставили индивидуальный план обучения, чтобы я не участвовал в этих опытах. Формально я могу много причин привести с ссылками на законы. Это отдельная тема, если зайдет разговор. Но в принципе, у микробиологов не было этого практикума. Микробиологи на кафедре Микробиологии МГУ не работают с животными принципиально.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В чем заключаются эти опыты, которые вы не хотели проводить? Пожалуйста, своими словами, реально.
Р.БЕЛОУСОВ: Это 6 практических занятий, на которых студенты работают с лягушками. Вся процедура проводится без наркоза, им разрушается головной мозг, спинной мозг без наркоза, зонд вводится там в ромбовидную ямку, потом в спинномозговой канал, и в одном опыте отрезается позвоночник, в другом опыте лапа, чтобы получить препарат. При этом этот опыт настолько банальный, имеющий столько вариантов альтернативных решений, которые можно преподавать с помощью современных программ и симуляторов, столько решений. Но принципиально никто не шел навстречу. Но проблема еще в чем – эти опыты проводят с нарушениями, потому что в правилах практикума, в 2004-м, по-моему, году изданных, написано, что все процедуры должны проводится при обезболивании. В данном случае в МГУ я не понимаю, как это все не устранено, но они проводят их без обезболивания, просто режут…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну ведь режете вы, поэтому, может, вам и нужно сделать этой лягушке обезболивание?
Р.БЕЛОУСОВ: Нет, это просто не предусмотрено задачей практикума – там вам никто не даст никакого наркоза, то есть сама кафедра Физиологии животных этого не отрицает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, дело касается только лягушек или других животных тоже?
Р.БЕЛОУСОВ: Ну вот у меня еще до этого были практические занятия по изотопам. Не буду рассказывать в подробностях, но мне просто повезло с преподавателем – мне заменили эту задачу: вместо мыши использовали растения, и получили те же самые результаты.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы должны были облучать мышь?
Р.БЕЛОУСОВ: Нужно было сделать ей инъекцию, в которой изотопная метка есть, потом выделить печень, а на печени получить результаты, где изотопная метка отложилась. То же самое было сделано на растении – это заменяемо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, теперь по этапам – что с вами произошло? Мы написали письмо или некую заявку, да?
Р.БЕЛОУСОВ: Да, я написал официальное заявление в деканат, заместителю декана по учебной работе с просьбой предоставить мне индивидуальный план. Я сказал, что не отказывают от Физиологии животных, я готов проходить этот предмет с помощью каких-то гуманных методов современных, но ни на это, ни на последующие мои заявления я не получил никакого ответа, и в дальнейшем интересная ситуация была – меня не допустили к сессии, а я так, в скобочках скажу, я отличник, отчислять меня за неуспеваемость глупо – пожалуйста, зачетка есть. Поэтому они просто не допустили меня до сессии.
Р.БЕЛОУСОВ: Не мотивируя это ничем. То есть это ситуация неправовая.
А.АБРАМОВ: Но формально зачет не был сдан.
Р.БЕЛОУСОВ: Формально меня просто вычеркнули из ведомостей. Ну а куда я выпал? У меня нет приказа о моем отчислении, я числюсь студентом, но меня нет в ведомостях никакого курса.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы задавали вопросы?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что ответили?
Р.БЕЛОУСОВ: Это просто осталось без комментариев в этом смысле. Мне говорили, что пока ты не пройдешь физиологию, как все, учиться не будешь. В дальнейшем причем я проучился еще семестр, ходил на все практикумы, все сделал, и опять не был допущен к сессии. Потом уже критическая ситуация – меня лишили отсрочки от армии, это не очень приятно – учиться в МГУ и быть без отсрочки при этом – и это уже вынудило меня обратиться в прокуратуру с целью, чтобы разобрали действия факультета – обоснованы они или нет, потому что если б меня отчислили, я б мог это опротестовывать, а в данном случае я просто оказался без всяких прав, никакой защиты свои прав я не мог обеспечить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы обратились в прокуратуру. Дальше?
Р.БЕЛОУСОВ: Еще помимо прокуратуры Движение за права человека написало письма в адрес деканата, потому что мне на факультете сказали, что от частных лиц они не принимают заявления, что вообще-то, конечно, незаконно. Поэтому мне пришлось к Льву Пономареву обратиться. После этого факультет как-то зарыпался, меня допустили постфактум до каких-то экзаменов – это все несистематично, непонятно как, то есть просто отрывные билеты и какие-то экзамены. Я продолжаю учиться, и в данный момент курс, с которым я был вначале, в этом году уже получит диплом, а я сейчас числюсь на третьем курсе, обучаясь при этом на четвертом, вот сейчас будет сессия – я опять не знаю, буду я допущен или нет, и привело все к тому, что скоро, в сентябре, будет три года этой истории всей. Я собираюсь подать в Никулинский суд Москвы с просьбой предоставить мне индивидуальный учебный план, который бы учитывал мои этические убеждения, которые, я считаю, гарантированы законом, и в котором были бы исключены эти негуманные эксперименты, для меня лично. Я не требую для всех, хотя на Западе и такие прецеденты бывали, да и вообще там такая проблема уже не стоит во многих вузах.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Два коротких уточняющих вопроса. Первое – сложно ли было факультету учесть вашу просьбу? сложно ли это организационно?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, а новый декан?
Р.БЕЛОУСОВ: А новый декан, Кирпичников, пришел не так давно к нам. Он в деятельности факультета практически не принимает участия, с ним невозможно встретиться, приемные часы – это для него вообще, видимо вещь незнакомая. То есть просто лично выйти на него – это что-то невозможное.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А письменно обратиться к нему?
Р.БЕЛОУСОВ: Письменно обращаюсь, до сих пор он не дал ответ. Просто в чем ужас ситуации? В том, что студента ни во что не ставят. Не только меня это касается, были и другие случаи. То есть чтобы твой собственный декан обратил внимание на твою проблему, которая может быть очень различной, не только как у меня, ты вынужден подавать в суд, тогда, может быть, получится.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И последний вопрос к вам. Извините, я прошу прощения у коллег, которые здесь находятся. Просто нам надо было все это услышать и радиослушателям сообщить. Спрашивает Андрей на наш смс-номер – 7 985 970 4545: «Роман, обращались ли вы к Садовничему?» Я напомню, это ректор МГУ.
Р.БЕЛОУСОВ: Да, обращался, опять же, письменно. Я не знаю, насколько он лично в курсе ситуации. Его заместитель Миронов, проректор по учебной работе в письмах на Запад пишет, что все международные нормы в МГУ соблюдаются по обращению с животными, что просто вопиющий факт – там даже российские не соблюдаются нормы. То есть фактически он не признает проблемы, тоже не дает ответов, ну и мне сложно сказать…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы не можете точно и определенно сказать его позицию? Или позиция отрицательная?
Р.БЕЛОУСОВ: Позиция такая, что просто игнорируется этот момент.
А.АБРАМОВ: Мне кажется, эту тему надо обсуждать, потому что что касается самого посыла, вы знаете, человечество бы многое потеряло, если б отказалось от опытов с животными. Это проблема очень серьезная – все-таки экспериментировать лучше на животных, чем на людях. Я вполне понимаю и позицию Романа – действительно, могут быть убеждения у человека. Но обсуждать действительно нужно это проблему – есть ли возможности для того, чтобы выбирать свой путь. Я думаю, что это экстремальная ситуация, но вообще-то в истории образования было множество примеров, когда талантливые люди учились далеко не так, как это было предписано. Есть замечательные примеры, когда находили в раннем возрасте студентов, достаточно молодых, и они жили достаточно свободно. То есть эта проблема вполне разрешима. Думаю, что она разрешима и в этом случае. Не дело сейчас разбираться в том, почему это произошло и кто в этом виноват, но проблему действительно нужно обсуждать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте ее обсуждать. Так вот что вы думаете по этому поводу? Давайте я задам конкретный вопрос – на ваш взгляд, потому что мне кажется, что не имеет значения, это МГУ или замечательнейшее ваше учебное заведение, принцип один – есть учебный план, учебная программа, оно идет и идет, студенты ходят и ходят, все нормально, и вдруг приходит один и говорит «Вы знаете, меня не устраивает то-то и то-то, и я хотел бы, даже скажу вам, как, и как-то иначе, потому что мне так удобнее, убеждения», ну и что-то такое он говорит. Здесь две позиции: сказать «Иди в стойло», и вторая – решить этот вопрос. Вот как здесь поступить правильнее? Потому что решать его вопрос – значит, что-то дополнительное делать, что-то привлекать, а потом – как его оценить?
А.АБРАМОВ: Ну, это уже более общая проблема индивидульного обучения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте об этом говорить, пожалуйста.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но здесь, по-моему, разговор идет не о любимом или нелюбимом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я ожидал, честно говоря, Роман, что такой вопрос возникнет. То есть что вместо обсуждения сути темы – можно ли учиться по индивидуальной программе? – вам задается вопрос, зачем вы пошли учиться на микробиологический факультет.
Р.БЕЛОУСОВ: Могу сразу это откомментировать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, комментируйте.
А.АБРАМОВ: Вы очень сильно преувеличиваете. Потому что вы говорите о большинстве, а тот же самый базовый план, который вы критикуете, он аккумулирует очень большой опыт изучения биологии во всем мире, и зона свободная там не такая большая. Есть определенный минимум, который должны усвоить все, и насчет большинства – это, безусловно, преувеличение.
Р.БЕЛОУСОВ: Ну, это ваше мнение. Просто у меня есть конкретные люди, которые имеют какие-то научные звания, которые мне лично об этом говорили, в письменной форме в том числе. То есть проблема в том, что, насколько я знаю, на биологическом факультете 23 специальности – вы можете сказать, сколько из них в дальнейшем будет работать с животными? Причем мы уже от юридических вопросов уходим. И сколько студентов не поступает на биофак МГУ, и сколько оттуда переходит, уходит с первого курса, после того, как на них осуществляется давление, и говорится, что либо ты будешь участвовать в опытах, либо ты отчислишься. И это ли не сужение образования? Почему мы этих людей не учитываем, если он может стать хорошим специалистом в своей сфере? Просто, например, кафедра микробиологии МГУ, мой научный руководитель и старший научный сотрудник, доктор наук, он очень давно работает, он говорит, что на кафедре люди не работали с животными. И эта принудительная ломка, я считаю, просто идет на вред науке, потому что в этом случае мы теряем большую часть студентов, для которых недопустимо убивать животных в бессмысленных экспериментах.
А.АБРАМОВ: Нет, ну вы тоже, на самом деле, не самый кроткий человек. Судя по вашей энергии, вы очень много сил потратили и на борьбу, и на убеждения, на юридическое оформление, но все-таки основное ваше дело сейчас – это учиться биологии.
Р.БЕЛОУСОВ: Я бы, как все, учился бы биологии, сейчас бы уже диплом защищал, но, к сожалению, я до сих пор пребываю на третьем курсе. Как я буду учиться? Вот сейчас будет сессия, в мае – я не исключаю, что вся история повториться 25-й раз, и меня опять не допустят. Потом, спустя какое-то время что-то кому-то в голову ударит – опять допустят. То есть какой же здесь учебный процесс?
А.АБРАМОВ: Значит, я совершенно убежден в том, что, особенно после этой передачи, ваша конкретные проблемы, которые существуют на факультете, найдут решения, и более того, можно было, наверное, найти решения раньше. Нужно все-таки вернуться к этой проблеме – не хочу учиться, как все.
А.АБРАМОВ: Нет, в этом отношении я с глубоким уважением отношусь к его позиции.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, у него, видите, там есть пятерки…
А.АБРАМОВ: Нет, проблема-то в другом – мне кажется, что студентов, которые могут и должны учиться не как все, их не так много, их в природе не так много, и надо видеть способного человека, и действительно, в том случае, когда требуются какие-то особые условия, особая программа, нужно искать…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Зацеплюсь за то, что вы сказали. Понимаете, вот опять, вы говорите «Увидеть способного человека», еще раз – я не знаю Романа, мы с вами не знаем его работ – может, он вообще себе все эти пятерки сам нарисовал? Мы не знаем, он талантливый или нет…
Р.БЕЛОУСОВ: А я на этом и не позиционирую.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот – просто человек хочет один элемент учебной программы – я вот все хочу выйти на это – заменить деталь какую-то, которая противоречит его чему-то там, он хочет заменить это на другое – вот он имеет на это право? Должны ли содействовать этому руководство учебного заведения.
А.АБРАМОВ: Я не могу сказать, как это происходит на биофаке сейчас, и были ли там какие-то нарушения или нет, но вот на мехмате, который я кончал и который я неплохо знаю, традиция всегда такова – у студента всегда есть большая степень свободы в выборе, и, начиная с 4-5 курса, он сам выбирает себе и спецкурсы, и спецсеминары, и руководителя, и сам определяет. Так что в этом смысле традиции тоже существуют, и хорошие традиции.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть можно такое в других учебных заведениях?
А.АБРАМОВ: Можно и нужно, и мы имеем замечательную советскую математику, российскую.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот здесь, сейчас я вам передам слово, пишет Костя: «Индивидуальный план в МАИ вообще не проблема. Год назад закончил, сейчас назначают начальником лаборатории в крупном НИИ. Спасибо МАИ и научному руководителю». Пожалуйста, я даю слово Петру Андреевичу.
П.СЛОМИНСКИЙ: На мой-то взгляд, что должен. Это некоторые базовые биохимические методы, чтобы просто что-то научиться делать руками. Другое дело, что на сегодняшний момент современные студенты обычно этого не умеют, что связано с тем, в первую очередь, с тем, что биофак – место бедное, и студентов на практикумах сейчас учить сложно. Это дорого. В итоге студентов учат в научных лабораториях, куда они приходят делать диплом. Понимаете, проблема же шире, когда говорят «проблема альтернативного образования». Проблема нашего образования состоит в том, что оно просто-напросто на сегодняшний момент не готово делать это образование в экспериментальной науке на должном уровне.
Р.БЕЛОУСОВ: Я пример хотел привести. Есть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Загляните, уважаемые специалисты, что там за бумага, потому что я все равно этого не пойму. Сейчас, пока смотрят эту бумагу, идет заставка, и сейчас будет «Рикошет». Пока наши специалисты смотрят некоторые бумаги, подтверждающие альтернативу резанию лягушки, я хочу вам задать вопрос. Он заключается в следующем: имеет ли право, на ваш взгляд, студент предлагать альтернативную учебную программу или детали учебной программы своего обучения, если она сертифицирована? Я имею в виду, эта альтернатива сертифицирована. Понимаете, да? это не он на коленке сделал, а например, в другом институте она делается или за рубежом где-то, и вот он об этом узнал и хочет вместо того, что он делает, то, что ему не нравится, той же лягушки, предложить, например, не знаю, на ромашках. Ну бред я сейчас говорю, потому что я в этом ничего не понимаю. Для меня важна сама суть. Как вы считаете? Итак, если он имеет право предлагать и требовать согласия на это, тогда 9958121, если он не имеет права и должен учиться, как все, 9958122. Голосование началось.
П.СЛОМИНСКИЙ: Резко ускорились – пинок был хороший.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: потому что конкретная история, потому что мозги заплыли, понимаете? Потому что не хотят высказывать свое мнение, отучились. Ельцин умер – и все! И отучились высказывать свое мнение. А здесь нужно ваше мнение. Ну напрягитесь там, ручонки хилые протяните к телефону. Граждане вы или нет? Или этот одноразовый электорат, когда вас позовут? Еще раз напоминаю – имеет ли право студент предлагать альтернативную учебную программу или детали этой альтернативной учебной программы, если он не хочет… то есть не всю, вы ж не всю программу хотите поменять, да? а какие-то несколько занятий.
Р.БЕЛОУСОВ: Я даже не предлагаю менять учебный план. Мои просьбы укладываются в этот учебный план. Там нигде не написано, что студент должен резать животных.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну все, понятно.
Р.БЕЛОУСОВ: Деталь маленькая, но важная.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня резать животных, завтра кто-то что-то захочет другое, понимаете. Вот он предлагает вместо этого сделать вот это, да?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Имеет ли человек на это право или не имеет? Если имеет, 995 81 21. Если «Пусть учится, как все», потому что он туда поступил, а надо было поступать в другое место, и вообще он что-то слишком умный, и вообще, как тут написали, «Наверное, это кампания против Садовничего», фамилию которого мы не упоминали сегодня, и вообще мы говорим не про МГУ, вообще, это не имеет значения, где это происходит, то тогда наберите – 999 81 22, и два моих гостя, несмотря на высшее образование, замочат Романа с помощью микрофонных стоек, которые здесь находятся. Пожалуйста, решите судьбу обычного скромного студента, который пришел к нам сюда в передачу попытаться объяснить проблему и пытается отстоять свои права, в отличие от многих, кто сиди толстой… как она называется? Есть медицинское определение?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Глютеус. Сидит толстым глютеусом. Запомним это слово! Латынь, да?
А.АБРАМОВ: Слишком много равнодушных.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но у него же проблема.
А.АБРАМОВ: Равнодушных много в обществе, в этом все дело.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему они срабатывают на кавказцев?
П.СЛОМИНСКИЙ: Там есть тривиальное решение, тривиальный выбор, а здесь думать надо. А равнодушным думать не надо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Спасибо, что объяснили мне. Да, ну хорошо, голосование пока идет, народ как-то снизошел до того, чтобы проголосовать. Мы продолжим разговор. Значит, вот смотрите, мы с вами поняли – это я обращаюсь к Александру Михайловичу Абрамову – что есть какие-то вещи в учебном процессе необходимые, но еще раз попытаемся ответить на этот вопрос: если есть альтернатива, учебное заведение должно отозваться на это предложение?
А.АБРАМОВ: Должно, конечно. Но давайте смотреть на вещи. Я очень доволен результатами голосования, вы их сейчас объявите…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подождите, так вы сейчас скажете, какие результаты голосования, а у нас же должна интрига быть, как у Тарантино.
А.АБРАМОВ: В целом, конечно, люди, которые поддерживают Романа, они поддерживают свободу. Это очень хорошо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Результаты голосования, поскольку вы уже все сказали: 85% считают, что имеет право студент предлагать свою альтернативу, 15% считают, что нет. Проголосовало 2659 человек – выкакали голосование, спасибо вам большое. Так, пожалуйста.
А.АБРАМОВ: Проголосовали за свободу и за внимание к человеку. Замечательные результаты голосования. Но кроме свободы есть еще и ответственность, и вот это уже следующий вопрос. Понимаете, вот поставлен вопрос – если она сертифицирована. Переход на сертифицированную программу имеет определенную цену. За этим стоит уже очень серьезное действие. То есть для того, чтобы это реально предложить, дать возможность выбора студенту, должна быть очень большая перестройка в системе образования, и в экономическом плане, и в содержательном. Кстати говоря, и в законодательном. Скажем, такой истории не могло произойти в мединституте – студенту, который сказал бы, что я не буду работать с трупами, ему просто сказали бы «Тогда уходи».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это, по-моему, другая история.
А.АБРАМОВ: Нет, понимаете, но и там тоже ответственность – ты тоже несешь ответственность – не хочешь учиться, тогда переходи в другое место. Здесь ситуация более деликатная, но для того, чтобы найти достойное решение… здесь было много сказано и о постановке эксперимента, и об экономических возможностях, и о чуткости людей, и о внимательности людей. Здесь много есть условий для того, чтобы мы реально перешли на эту систему. По существу, вопрос в очень серьезной перестройке систему образования.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Петр Андреевич.
Р.БЕЛОУСОВ: Не только.
П.СЛОМИНСКИЙ: Ряд программ, и все виртуальные, реальности здесь нет. Значит, у нас есть свобода, она все-таки должна зиждиться на некотором базисе несвободы. Знаете, когда к нам в лабораторию приходят студенты или аспиранты молодые то мы им говорим одну вещь очень важную6 «Ребят, первое время, пока вы не научитесь работать, мы вам говорим делать так, и делать ТАК, и никак иначе, потому что за этим стоят наши 15 лет опыта». Это тоже важный элемент. Хотя он считает в первый месяц, что он вообще гений, и он сделает все по-другому, и у него все будет великолепно. Не будет. Опять же, есть опыт – не будет. То есть в экспериментальной науке невозможно провести полную замену работы с объектом на виртуал. Это все-таки руки. Мы не можем поставить весь эксперимент потом, в будущем, в виртуальном пространстве.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да, то же самое, например, ты на авиасимуляторе учишься летать, но в конце концов ты же потом начинаешь летать на настоящем самолете.
Р.БЕЛОУСОВ: Без симуляторов летчик в современной авиации невозможны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это понятно, нет вопросов – без компьютеров современная наука никак. Но то, что сказал сейчас Петр Андреевич Сломинский, это очень серьезно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, послушайте меня. Видите, у нас остается буквально 30 секунд. Буквально по одному предложению – вывод из сегодняшней передачи. Не из Романа, а из этой ситуации. Пожалуйста, Александр Михайлович.
А.АБРАМОВ: Вывод такой, что действительно нужно перестраивать систему образования активно и внимательнее относиться ко всем индивидуальным ситуациям.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста. Петр Андреевич.
П.СЛОМИНСКИЙ: Я с этим согласен. И вторая моя фраза все-таки будет такая – люди, которые выбирают себе специальность, должны это делать с большим для себя выбором, с ответственностью.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Роман, вы уже все сказали, я просто хочу…
Р.БЕЛОУСОВ: Я могу просто добавить два момента, коротко очень. Во-первых, мы имеем нацпроект в области образования, который предусматривает инновационные методы, чего мы вообще не видим в МГУ, в частности, на биологическом факультете. А второе – это то, я просто уточню, Россия, конечно, понятно, что особый путь, но на Западе все было точно так же – сначала все накидывались на студентов, которые не хотели в опытах участвовать, были точно такие же судебные процессы, которые точно так же заканчивались в верховных судах, и в итоге теперь в Европе это образование можно повсеместно получить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я, во-первых, хочу поблагодарить вас, что вы пришли, уважаемые коллеги более старшего поколения. Роман, я хочу вам сказать – спасибо, что вы пришли и были той же лягушкой, над которой проводятся эксперименты. Я не буду делать никаких выводов, потому что я не знаю, какой вывод сделать здесь. Наверное, как говорит Жванецкий, «тщательнЕе надо». Я только хочу сказать одну важную фразу. Первое – это передача не против Садовничего. Второе – это передача не против Московского государственного университета. Третье – это передача не против биологического факультета этого университета. То, что говорил здесь Роман, отражает его личную точку зрения. За ней ровно ничего не стоит. Гарантия этого – в том, что я в этом ничего не понимаю. Для меня важна ситуация – человек хочет что-то другое, чем предлагается. Нужно ли дать ему такую возможность? Вот об этом мы сегодня говорили. И мне кажется, что об этом нужно думать. Спасибо большое, это была программа «Ищем выход», мы продолжаем.
Хе, а потом будут жалобы, что по синтоизму растения тоже живые существа, имеют душу и что опыты проводить над ними нельзя.
А потом будут иски против «космоса», что он нас таким сделал, что мы, боже упаси, едим! трупы! животных!. Перед этим их зверски убивая топором.
Ситуация напоминает случаи в армии, когда некоторые представители Закавказья отказывались выполнять хозяйственные работы под предлогом табу религии.
А проблема то вовсе не в том, что резать лягушек или нет, а в конкретном нежелании конкретного института изменять свою программу обучения.
И не все можно заменить, к слову сказать. Вернее, можно, но результат будет не тот. Это как если по микроэлектронике заменить транзистор двумя диодами. Составные части те же, но работать не будет.
